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[MEDIEVALE:3167] Re: Re: Occident médiéval klaus.oschema



Bonjour Christos,

je trouve très bien l'idée de s'ouvrir à un champ de recherche le plus large
possible pour garder la possibilité d'un travail de comparaison. Je dirai
donc, que nos positions ne diffèrent pas autant.
Seulement une toute petite remarque sur le commentaire sur l'image
tripartite du monde: c'est exactement là, la grande innovation d'Hérodote, si l'on
peut en croire Klaus Zimmermann (il a publié un article dans "Ktema" il y a deux
ou trois ans). En fait, je trouve son argumentation très convaincante: selon
les phénomènes naturels, on arriverait plutôt à une vision soit binaire
(selon la levée/le coucher du soleil), soit quadripartite (selon les "quatuor
plagae mundi" qui apparaissent p.ex. dans la bible, cf. Anna-Dorothee von den
Brincken, Fines terrae, Hannover 1992) du monde. C'est donc un effort
intellectuel assez impressionant de tirer des expériences des géographes cette
conclusion que l'oecumène consiste en trois continents...
Autre observation: cette division est-ouest selon la frontière de
l'Hellespont/Bosporus ne re-apparait, me semble-t-il, au Moyen Age LATIN que dans les
écrits de Guillaume de Tyre, qui essaie d'orner son intellect en racontant les
mythes classiques (par ex. de frères d'Europe etc.), et qui revient sur ce
topos antique - donc au XIIe s.

@+,
Klaus

> Bonjour Klaus,
> Bonjour à tous les membres de Médievale,
> 
> Klaus Oschema a écrit :
> > Je n'ai pas vraiment l'intention de trancher cette question
> d'"orientation"
> > ;-), mais je pense quand même qu'il serait utile de vous indiquer la
> thèse
> > de Jürgen Fischer: Oriens-Occidens-Europa. Begriff und Gedanke "Europa"
> in
> > der späten Antike und im frühen Mittelalter, Wiesbaden 1957, où il
> constate
> > que les parties orientales et occidentales formaient l'entité de
> l'empire
> > dans l'antiquité tardive.  Cela n'implique pas, qu'il y avait eu une
> > division fondamentale - le modèle consistait plutôt dans l'unité formé
> de
> > ses deux parties.
> 
> Unité en 2 parties: il s'agit effectivement des conclusions que j'avais
> trouvées au fil de mes lectures.
> 
> > Néanmoins, Eucherius, évêque de Lyon au Ve siècle, présente le
> partagement
> > de la terre entre les trois fils de Noé avec les phrases suivantes:
> > Sem namque posteritas in Asiam vel Orientem, Cham in Africam vel
> Meridiem,
> > Japhet cum parte Asiae in Europam se Occidentemque porrexerunt. [PL 50,
> > 777 - pour les adhérents à la théorie bibliographique]
> > 
> C'est intéressant: une division triangulaire, alors que de nos jours,
> nous "voyons" l'espace en 4 parts.
> De plus, la séparation est-ouest semble s'opérer sur le Bosphore et
> l'Hellespont (Europa et Asia: les deux provinces romaines qui se
> faisaient face) et la séparation nord-sud sur la ligne médiane de la
> Méditerranée.
> 
> > Ooops, j'aurais presque oublié cette passage éclairante d'Anne Comnène,
> qui
> > décrit les participants de la première croisade, qui viennent de
> "l'Occident
> > entier" comme représentants des "nations barbares habitant le pays situé
> > entre l'autre rive de l'Adriatique et les Colonnes d'hercule" (Alexiade,
> éd.
> > B. Leib, t.2, p. 207). Toujours pas d'"EMPIRE occidentale", mais bon..
> 
> Bon, Anne a une vision, disons "mythique" de la géopolitique: elle nous
> parle constamment des "Celtes" pour désigner les Francs, comme tous les
> historiographes de l'époque d'ailleurs. De +, elle semble mettre dans le
> même groupe des Varangues tous les gens du nord non-germains (Russes,
> Suédois/Götar, Angles, Saxons etc.). Les Scots lui posent problème,
> alors elle trouve une jolie périphrase "les Varangues qui portent leur
> épée sur le dos".
> 
> A nouveau, c'est intéressant, la division est-ouest, au XIème siècle,
> s'opérait donc sur l'Adriatique et non plus sur l'Hellespont!!
> 
> En fait, le vrai problème, en l'an 2000 comme en l'an 1100 ou en l'an
> 500, est que nous avons tendance à mélanger des notions spatiales
> relatives avec des notions idéologiques absolues. Le même phénomène se
> produit en politique avec les terme "droite" et "gauche".
> 
> D'un strict point de vue physique, nous sommes TOUS, et en même temps, à
> l'orient et à l'occident de quelqu'un d'autre. Oui, c'est une
> tautologie...le malheur est que nous donnons systématiquement à ces
> simples indications de direction une valeur absolue qui n'est ABSOLUMENT
> pas la même pour tous. Pour l'Encyclopedia Britannica 2001 par ex. le
> Maroc fait partie du "Middle East".
> 
> Qq remarques encore:
> Les Orcades, la Corse et les pays irlandais de Mayo et Sligo, la vallée
> de la Narenta (=Mostar en Dalmatie), font-ils partie de l'"Occident
> médiéval"?
> Le Samland, la Samogétie, les terres de Rostov-Suzdal, Kazan, et
> Tbilissi, font-ils partie de l'"Orient médiéval" ? (et devraient-ils, à
> ce titre être exclus de nos discussions?)
> 
> Je pense pour ma part, que le domaine d'étude le plus large constitue la
> richesse la plus grande.
> 
> Tdb
> _____________________________
> Christos Nüssli 
> 
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> HISTORICAL	:http://homer.span.ch/~spaw1241/atlas.htm
> ATLAS  1- 1600
> HISTORIQUE 	:http://atlas-histori.ca.tc
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> 
> 

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Klaus Oschema M.A.
Europäisches Graduiertenkolleg 625
TU Dresden / EPHE Paris
Tel.: +49-(0)351-463-7876

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