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[MEDIEVALE:170] Héros et merveilles du Moyen Age Benoît Beyer de Ryke



Héros et merveilles du Moyen Age
Jacques Le Goff
Seuil, 2005
240 pages
«Une partie de l'histoire est devant nous»
par François Busnel
Lire, mai 2005
http://www.lire.fr/entretien.asp/idC=48477/idTC=4/idR=201/idG=8#

© LIRE

«Une partie de l'histoire est devant nous»

par François Busnel
Lire, mai 2005

Héros et merveilles du Moyen Age
Jacques Le Goff
SEUIL

240 pages.


 Peut-on comprendre l'Occident si l'on ne déchiffre pas, au fil des siècles,
son imaginaire? Non, répond l'historien Jacques Le Goff, au sommet de son
art, dans un splendide livre richement illustré où sont revisités héros et
merveilles du Moyen Age. Le roi Arthur, Charlemagne, Roland, la papesse
Jeanne, mais aussi le Cid, Mélusine, Renart ou la Walkyrie: Jacques Le Goff
raconte et dissèque, compare et confronte. Résolument tournée vers le futur,
cette exploration de l'imaginaire médiéval se situe aux frontières de la
littérature et de l'histoire. Le Goff n'hésite pas à convoquer troubadours
et poètes, Hollywood et Walt Disney. Un pur régal! Jacques Le Goff a trouvé
refuge sur les quais de Paris, à deux pas du canal Saint-Martin. Dans un
petit bureau encombré de livres, parmi les effluves de tabac à pipe, il
travaille sans relâche à l'étude de ce Moyen Age dont il contribua à
renouveler l'approche et qu'il sait rendre étonnamment moderne.



Comment avez-vous découvert le Moyen Age?
Jacques Le Goff. Grâce à la littérature! J'ai lu très jeune Ivanhoé, le
roman de Walter Scott, qui m'a passionné. Je crois que c'est à partir de là
que tout a commencé.

Tiens! Pourtant Ivanhoé offre une vision littéraire du Moyen Age, presque
romantique, ce n'est pas un travail d'historien...
J.L.G. C'est vrai, mais ce fut un point de départ. Lorsque, plus tard, j'ai
travaillé sur le personnage du chevalier au Moyen Age, je suis sûr
qu'Ivanhoé devait se trouver non loin de moi, quelque part dans mon
inconscient. Cela dit, le personnage qui incarne le mieux le chevalier me
semble être Robin des Bois. Mais il faut noter que ce dernier est, en
réalité, à peine médiéval: il a peut-être réellement vécu dans l'Angleterre
du XIIIe siècle mais il n'apparaît pour la première fois qu'entre 1360 et
1390, dans le poème de William Langland, Pierre le laboureur, et ne devient
sujet de légende qu'aux XVe et XVIe siècles. Robin est une création de
Walter Scott.

Voilà qui rejoint le thème principal de votre dernier livre: les figures
mythiques de l'imaginaire médiéval. Comment décririez-vous votre projet?
J.L.G. J'ai voulu montrer que certaines de ces figures ont connu une très
longue vie et ont reparu, souvent en se transformant, à diverses périodes de
l'histoire. Le Moyen Age s'est réveillé, si je puis dire, à deux moments
privilégiés: à l'époque romantique - et Ivanhoé en est un exemple - et au
XXe siècle, en particulier à travers le cinéma.

Pourquoi le Moyen Age a-t-il si longtemps été considéré comme un âge de
ténèbres?
J.L.G. C'est à la Renaissance que l'on a commencé à le considérer ainsi.
Puis les philosophes du XVIIIe siècle ont vu en cette période un âge de foi
grossière et de mours barbares. Pensez que l'on a donné au principal style
artistique du Moyen Age le nom de «gothique», qui voulait dire «barbare»!
Les humanistes et les philosophes n'ont pas su trouver ce qu'était la pensée
profonde du Moyen Age, ce que l'on appellerait aujourd'hui les valeurs de la
civilisation médiévale. Ces dernières ont été redécouvertes au XXe siècle,
lorsque des historiens comme Marc Bloch, Fernand Braudel et, plus
modestement, moi-même, ont regardé les créations médiévales, lu les textes
et se sont aperçus qu'il s'agissait d'une période d'une exceptionnelle
créativité.

Pour quelles raisons vous êtes-vous penché, assez tardivement, sur
l'imaginaire médiéval?
J.L.G. Mon intérêt pour la question de l'imaginaire est en effet tardif.
J'ai publié mon premier ouvrage sur le Moyen Age en 1956, qui concernait les
marchands et les banquiers, mais mon livre sur l'imaginaire médiéval n'a
paru que trente ans plus tard. Je crois que cela tient à ma méthode de
traiter l'histoire. Sans doute aussi à la désastreuse organisation
universitaire du savoir historique, qui, en France, a été très dommageable!
Au point de trahir tout particulièrement le Moyen Age.

Que voulez-vous dire?
J.L.G. Rendez-vous compte que ni l'histoire littéraire, ni l'histoire
artistique, ni l'histoire du droit ne faisaient partie des études
universitaires sur le Moyen Age! Comment voulez-vous appréhender une époque
et une civilisation sans y inclure la littérature, l'art et le droit? C'est
impossible. Il faut redire à quel point la littérature est importante pour
la compréhension de l'histoire, elle permet d'avoir une vue synthétique.
L'analyse des ouvres littéraires, puis des ouvres d'art, fournit une clé
indispensable. Aujourd'hui, cela va beaucoup mieux et l'on a fait de très
grands progrès dans l'enseignement de l'histoire, introduisant ces données
dans le système universitaire. Voilà pourquoi je me suis intéressé
tardivement à la question de l'imaginaire, qui est une autre réalité
médiévale. Les hommes et les femmes d'une société vivent et pensent autant
par l'image et l'imagination que par contact avec la réalité et la raison.
Ce domaine nouveau, l'imaginaire, l'histoire desséchée de l'enseignement
universitaire l'avait méconnu.

Précisément, comment faut-il comprendre l'histoire de l'imaginaire médiéval?
J.L.G. C'est l'histoire de ce qui fait penser, agir et sentir. L'histoire de
l'imaginaire s'est imposée en même temps que l'histoire des mentalités et
l'histoire de la sensibilité. L'imaginaire, c'est une société à côté des
réalités économiques, sociales et juridiques. Prenons l'exemple de la
religion, très importante au Moyen Age: à côté des réalités sociales, il y a
une vision de Dieu, une vision du Christ, une vision de la Vierge, une
vision des saints, une vision du paradis, une vision de l'au-delà... et
toutes ces visions, qui relèvent de l'imaginaire, sont essentielles pour
définir et comprendre la religion au Moyen Age. Pour comprendre une époque,
il faut se référer à la manière dont les hommes et les femmes pensent,
sentent et rêvent. Voilà pourquoi j'écris que l'imaginaire construit et
nourrit des légendes, des mythes, et peut se définir comme le système des
rêves d'une société, d'une civilisation, transformant le réel en vues
passionnées de l'esprit.

De quels instruments les historiens disposent-ils pour recomposer cet
imaginaire médiéval?
J.L.G. Là encore, la littérature joue un rôle de premier plan. Il s'agit de
lire en se posant des questions nouvelles. Les ouvres d'art et les ouvres
littéraires sont fondamentales. Si vous regardez de près l'architecture, la
sculpture et les miniatures, vous vous apercevez qu'elles répondaient à une
demande du public. Or cette demande venait de l'imaginaire et non d'une
quelconque nécessité économique ou sociale. Je ne nie pas l'importance de
l'économique et du social - sur ce point l'apport de l'Ecole des Annales ne
saurait être minimisé - mais j'ajoute que l'imaginaire est ce qui permet de
saisir la totalité d'une époque. L'économique et le social sont le
squelette, l'ossature d'une période; mais l'imaginaire en est la chair.

Quelle est votre méthode de travail?
J.L.G. Je lis, je regarde, je questionne. Et mes questions sont les
suivantes: «Qu'est-ce que cette ouvre veut dire? Quelles valeurs
véhicule-t-elle? A quels sentiments s'adresse-t-elle?»

Vous rappelez dans votre ouvrage la belle expression de Pierre Bonnassie:
«Dans le concept de chevalerie, il est bien malaisé de distinguer la part du
mythe et celle de la réalité.» L'étude des ouvres littéraires ne
risque-t-elle pas de plonger l'historien dans l'erreur?
J.L.G. Non, car la démarche essentielle d'un historien est de toujours
confronter les documents de l'imaginaire avec les textes qui montrent la
réalité, comme les chartes ou les documents juridiques. En confrontant les
ouvres littéraires relatives à la chevalerie aux documents officiels, on
mesure la distance qui sépare le chevalier tel que l'imaginaire médiéval le
décrit et ce qu'il était réellement. L'histoire est un art de la
confrontation.

Cela signifie donc que l'histoire de l'imaginaire n'est pas une histoire de
l'imagination...
J.L.G. Absolument. C'est un point essentiel. Il ne s'agit en aucun cas d'une
histoire inventée. «Imaginaire» ne renvoie pas à «imagination», qui ferait
penser à quelque chose de plus ou moins fictif. Pierre Vidal-Naquet, qui a
fait dans ses livres sur l'Antiquité une grande part à l'imaginaire, montre
bien dans son dernier ouvrage, consacré aux mythes de l'Atlantide, en quoi
l'imaginaire est, en fait, une autre réalité. Il aime à dire qu'il existe
plusieurs formes de réalité et que ce que nous appelons «réalité» n'est
qu'une réalité plus réelle que les autres, c'est-à-dire dont l'existence se
manifeste de façon plus concrète (NDLR: voir l'article de Marc Riglet page
82).

Faut-il distinguer l'imaginaire du symbolique?
J.L.G. Oui, à tout prix. Le symbolique est une part de l'imaginaire. Les
hommes et les femmes du Moyen Age considéraient en général que les réalités
terrestres étaient, en quelque sorte, le décalque des réalités célestes: la
Terre était le double du Ciel et, par conséquent, tout ce qui se passait sur
Terre était symbolique par rapport au Ciel. Le fonctionnement du symbolique
se fait à travers l'imagination.

Vous écrivez également qu'il faut distinguer entre l'imaginaire et
l'idéologique. Pouvez-vous préciser?
J.L.G. L'imaginaire s'adresse à la sensibilité, mais il ne possède aucun
caractère politique. Prenons la réalité d'un thème auquel je me suis
particulièrement intéressé: la royauté. La royauté possède une valeur
symbolique parce que le roi et la monarchie sont l'expression de Dieu et de
la cour céleste sur Terre. L'imaginaire consiste à voir dans le roi et la
monarchie des personnages qui ne s'adressent pas seulement à notre raison ou
à notre pensée mais également à notre sensibilité. Vous pouvez d'ailleurs en
observer les restes dans cette partie de l'Europe où subsiste la monarchie:
cette dernière correspond à la fois à des besoins idéologiques (très
affaiblis dans le monde actuel où la démocratie a réduit la monarchie à une
sorte de décorum) et à des besoins imaginaires. La personne du roi est
davantage une vision d'un imaginaire politique qu'une véritable structure
idéologique.

Votre ouvrage recense les principaux héros du Moyen Age. Mais qu'est-ce
qu'un héros, au juste?
J.L.G. Il n'y a pas, à proprement parler, de héros dans l'imaginaire
médiéval. Ce terme est propre aux civilisations païennes. Le type même du
héros, en effet, est le héros antique, celui dont Homère a chanté les
aventures. Les Grecs et les Romains possédaient, on le sait, une
classification des personnages supérieurs: dieux, demi-dieux et héros. Or il
ne peut y avoir de tels héros au Moyen Age parce qu'aucun homme ne pouvait
accéder à un rôle divin, contrairement à ce que les Grecs et les Romains
imaginaient. Pas de héros, donc, mais des personnages qui peuvent réaliser
mieux que d'autres les desseins de Dieu. Bien entendu, ceux qui le peuvent
le mieux sont les saints. Il y a aussi les personnages dotés d'un pouvoir
politique séculier exceptionnel: les rois. Je reprends ici les analyses que
j'ai publiées dans mon livre Héros du Moyen Age, le saint et le roi. Un
autre type de héros est le chevalier, qui doit être distingué par sa taille,
sa façon d'accomplir les faits les plus remarquables et devient un preux.

Vous montrez que certains héros furent créés de toutes pièces tandis que
d'autres sont des transpositions de modèles antiques (Hector, Alexandre et
César) ou bibliques (Josué, David et Judas Maccabée). Quel était le rapport
de l'homme médiéval à la vérité?
J.L.G. La frontière entre la vérité et l'illusion était tout à fait
différente de ce qu'elle est aujourd'hui. L'homme du Moyen Age fondait la
vérité sur un sens de la réalité très éloigné du nôtre et qui, aujourd'hui,
nous semble incroyable. La licorne, par exemple, existait bel et bien même
si personne ne l'avait jamais vue. De même, il n'y avait pas de frontière
absolue entre l'ici-bas et l'au-delà. La réalité du monde, c'était un
échange continu entre le haut et le bas, entre les anges, les démons et les
hommes. Voilà ce qu'était la vérité pour l'homme médiéval: les anges et les
démons étaient aussi vrais que les humains. Tout simplement parce que la
religion le leur apprenait et le leur montrait.

Pour quelles raisons avez-vous exclu anges et démons de ce livre consacré
aux héros et merveilles?
J.L.G. Parce que les anges et les démons ne sont pas des héros. Ils
secourent ou agressent sans arrêt les hommes mais n'appartiennent pas à cet
ensemble d'êtres essentiellement humains qui, quoique légendaires et
mythiques, peuplent cet ouvrage. De même, je n'ai pas retenu les êtres
fantastiques d'apparence humaine que sont les géants et les nains, car aucun
ne s'est distingué au point de devenir un élément individualisé que le Moyen
Age aurait légué à la postérité. J'ai expliqué en quoi le Moyen Age avait
distingué le miracle de la merveille et j'ai exclu de ce livre les miracles.
Les personnages de l'autre monde (anges, démons, saints) ne sont pas des
héros. Jeanne d'Arc, par exemple, a été considérée très tardivement comme
une sainte et non comme une héroïne. Cet ouvrage ne cherche aucunement à
présenter une vue globale de l'imaginaire médiéval mais seulement ses
caractéristiques à travers quelques composantes, notoires, d'un ensemble. Il
veut également montrer que certaines représentations de l'imaginaire
médiéval ont duré jusqu'à aujourd'hui et ont même retrouvé, à notre époque,
une nouvelle vie. En particulier grâce au cinéma.

Comment expliquez-vous que ces représentations d'un imaginaire disparu
réapparaissent avec tant de force actuellement?
J.L.G. Parce que nous en manquons, tout simplement! C'est en ce sens que
nous avons besoin de Moyen Age. Nous avons perdu tout un domaine de
l'imaginaire, qui n'a pas été remplacé. Notre époque a créé, au XXe siècle,
un nouveau domaine de l'imaginaire: la science-fiction. Mais la
science-fiction ne répond pas à tous les besoins actuels de l'imaginaire de
l'humanité. Loin de là. C'est pourquoi nous avons repêché, si je puis dire,
des représentants éminents de l'imaginaire médiéval, que je pense être la
période la plus féconde de l'histoire en production imaginaire. Notre époque
a besoin de héros, d'images et de valeurs. Or ce sont ceux et celles nés aux
Moyen Age qui lui correspondent le mieux. En ce sens, il ne s'agit pas d'un
«retour» au Moyen Age mais plutôt d'une nostalgie de ce Moyen Age. Une
première nostalgie s'était fait sentir au XIXe siècle avec le romantisme.
Mais la situation actuelle est différente: je ne crois pas que l'on cherche
aujourd'hui dans le Moyen Age ce que les romantiques cherchaient à faire
revivre.

Peut-on expliquer ainsi les formidables succès littéraires et
cinématographiques d'Harry Potter, du Seigneur des anneaux ou de Da Vinci
Code?
J.L.G. Je n'ai franchement aucune envie de lire ce Da Vinci Code! Ce que
j'ai pu glaner ici ou là dans la presse sur le sujet ne m'intéresse pas du
tout. Le seigneur des anneaux obéit à une autre logique: ce n'est pas un
imaginaire médiéval. Il s'agit d'un imaginaire faussement médiéval, sans
véritable correspondance avec le Moyen Age. Tolkien emprunte des éléments,
isolés, à cet imaginaire mais a créé quelque chose d'autre: un imaginaire
moderne qui cherche à intégrer des éléments médiévistes. Le cinéma qui
incarne le mieux le Moyen Age me semble être celui d'Hollywood. Prenez les
différentes versions des Chevaliers de la Table ronde. Ou encore le très
beau film de John Boorman sur Excalibur, l'épée du roi Arthur. J'en parle
abondamment dans ce livre parce qu'il me semble que l'on tient là quelque
chose d'important pour l'imaginaire médiéval.

Revenons à votre livre, justement. Qu'est-ce qu'une merveille?
J.L.G. Pour le comprendre, il faut rappeler que l'imaginaire a recours au
corps. Je rapproche toujours étroitement l'imaginaire et la sensibilité. Le
merveilleux est une catégorie qui nous vient de l'Antiquité, et plus
précisément du savoir romain au Moyen Age chrétien. Il ne faut pas confondre
le merveilleux avec le miraculeux (réservé à Dieu, qui se manifeste par un
acte divin défiant les lois de la nature) et le magique (forme condamnable
de sorcellerie imputable au diable et à ses suppôts). Merveille vient du
latin mirari, qui veut dire «ouvrir grand les yeux». La merveille est donc
ce qui fait ouvrir grand les yeux! Voilà pourquoi je crois qu'il n'y en a
que trois au Moyen Age: la cathédrale, le château fort et le cloître. Chacun
de ces édifices enserre un espace clos merveilleux, rappel du jardin clos et
du paradis.

Il n'y en a pas d'autre?
J.L.G. Citez-m'en!

La ville?
J.L.G. Oui et non. Si vous aviez posé la question à des hommes et des femmes
du Moyen Age, il est probable que certains auraient nommé la ville, en
effet. Parce que le sentiment anti-urbain, lié à la théologie écologique
actuelle, était en grande partie ignoré au Moyen Age. Il y eut toutefois, au
début du XIVe siècle, un groupe de franciscains que l'on pourrait appeler
«écologistes» qui trouvaient que la ville représentait la pollution. Mais ce
fut un mouvement très restreint. Cependant, la ville n'est pas toujours une
merveille, loin de là. Venise fut une ville merveilleuse. Mais on ne peut
pas dire que la ville, pour les hommes et les femmes du Moyen Age, était
toujours une merveille.

Et la bibliothèque?
J.L.G. Pas du tout. Vous pensez au Nom de la rose, n'est-ce pas? Je dois
admettre que c'est un excellent livre et un roman historique au sens plein
du terme. Umberto Eco est un très bon médiéviste. Son Moyen Age n'est ni
imité ni fantasmagorique. Mais la bibliothèque implique une idée de lieu, or
le lieu de la bibliothèque, au Moyen Age, n'a vraiment rien de merveilleux.
Au Moyen Age, rien n'est comparable à la bibliothèque d'Alexandrie, disparue
sous l'Antiquité. Cet exemple illustre parfaitement la différence
d'imaginaire entre les deux périodes.

Vous écrivez qu'au Moyen Age «il n'y a pas de héros tout-puissants, ni de
merveilles sans revers». Cela signifie-t-il que héros et merveilles
possédaient également une fonction morale?
J.L.G. Oui, on peut le dire ainsi. Vous venez de le dire implicitement: rien
de ce qui est humain n'est parfait. Or les héros et les merveilles sont
humains. Par conséquent, il y a toujours ce que j'ai appelé un «revers».

Il s'agirait donc d'une morale laïque et non religieuse?
J.L.G. Ah! Vous touchez là un problème difficile. Il faudrait creuser
sérieusement cette question. Mais à mon âge et dans l'état de dépression que
je traverse actuellement, je ne le ferai pas et laisse à d'autres le soin de
s'y atteler... Je dirai juste ceci: je suis persuadé que la laïcité est née
au Moyen Age. Pourquoi? Parce que, dans l'Antiquité, tout est sacralisé.
C'est au Moyen Age que l'on commence, pour la première fois, à faire la
distinction entre le sacré et le profane. Mais une définition positive du
profane ne se fait jour que difficilement. C'est pourquoi je laisserai -
provisoirement - de côté la laïcité qui ne me semble pas une bonne entrée
pour comprendre le Moyen Age. Il faut se placer dans une plus longue durée.
Mais il faudra tout de même traiter sérieusement ce problème, un jour!

La métamorphose de certains héros religieux, bibliques, en héros du Moyen
Age nous apprend-elle quelque chose à ce sujet?
J.L.G. Il faut comprendre que le christianisme médiéval, tout en sortant de
la Bible, maintient une certaine distance avec elle. C'est d'ailleurs ce qui
explique - entre autres - son conflit avec le judaïsme: le christianisme
avait conscience que le judaïsme sortait plus directement de la Bible. Si
les héros de l'Ancien Testament peuvent être des modèles pour certains héros
du Moyen Age (Josué pour saint Louis, par exemple), ils ne pouvaient être
transposés tels quels de l'Antiquité au Moyen Age: ils changeaient de temps.
N'oubliez pas que l'histoire débute, pour la société chrétienne, avec Jésus;
avant Lui, c'est de la préhistoire. Voilà pourquoi il était impossible de
transférer la préhistoire au Moyen Age.

Vous avez montré, dans Pour un autre Moyen Age et dans ce livre, que
l'Orient, et en particulier l'Inde, était une source de l'imaginaire
médiéval...
J.L.G. Oui, l'Orient est à la fois une source de merveilles et une source
des pires malheurs: c'est de l'Orient que viennent les épidémies et les
hérésies. L'Occident a entretenu dès le Moyen Age une relation très ambiguë
avec l'Orient. En témoigne la légende du prêtre Jean, par exemple, ce
roi-prêtre qui aurait envoyé au XIIe siècle une lettre aux Occidentaux dans
laquelle il décrivait les merveilles de l'Inde. L'Orient apparaissait comme
un monde de merveilles. Et Marco Polo a cru retrouver, que cela soit vrai ou
fasse partie de son imagination, les sources orientales de l'imaginaire
occidental.

Quel est pour vous le plus héroïque héros, la plus merveilleuse merveille?
J.L.G. Sans aucun doute Mélusine. C'est la plus sympathique, parce que la
plus humaine. Cette femme qui vient de l'au-delà tombe d'abord amoureuse,
défriche ensuite les terres, construit des villes et des châteaux, puis
procrée de nombreux enfants. Et elle est victime de l'homme... Dans cette
histoire, c'est l'homme qui ne se montre pas à la hauteur. C'est l'une des
plus belles sensibilités que l'imaginaire médiéval ait su créer, même s'il
l'a sans doute puisée dans des sources antérieures, non chrétiennes et
probablement celtiques.

Diriez-vous que le Moyen Age se caractérise par l'affirmation d'une force
créatrice?
J.L.G. Non seulement je le dirai et l'écrirai, mais j'ajouterai que cette
force créatrice est unique. Et dans tous les domaines! Certes, la science
moderne est postérieure au Moyen Age. Mais il y a dans ce domaine-là, malgré
tout, une très grande créativité: la première grande machine inventée par le
Moyen Age, c'est le moulin!

Cette créativité s'exprime-t-elle également dans la philosophie?
J.L.G. Oui, sûrement. Je crois que c'est là que le Moyen Age a été le plus
créateur, et je mets la pensée médiévale au même rang que la pensée grecque.

Oh! tout de même...
J.L.G. Si! La pensée scolastique a tenu une place capitale dans l'évolution
de la pensée philosophique. Mais pendant très longtemps, elle ne fut pas lue
correctement. Contrairement à ce qu'ont raconté certains humanistes et
philosophes des Lumières, la scolastique a placé la raison au premier rang.
C'est en cela qu'elle est capitale: elle fonde la pensée sur la raison. Bien
sûr, il s'agit d'une raison créée par Dieu, mais c'est la raison quand même!
D'autre part, le principal apport de la scolastique est l'idée d'une
construction symphoniste du savoir, c'est-à-dire l'idée d'une somme, l'idée
que la pensée est un tout.

Votre livre est également une invitation à penser notre temps. Que
voulez-vous dire, au juste, lorsque vous écrivez que «l'image de la papesse
Jeanne n'est sans doute pas absente de l'inconscient vaticanesque
aujourd'hui»?
J.L.G. Le Moyen Age a été, grosso modo, une période de promotion de la
femme. En particulier à travers le mariage. C'est le Moyen Age qui a pris
cette décision, fondamentale, que le consentement de l'épouse devait être
aussi nécessaire et avoir la même valeur que celui de l'époux. Thomas
d'Aquin est le premier à affirmer que la femme est l'égale de l'homme. Pour
lui, cela se voit au fait que Dieu a créé Eve à partir d'une côte d'Adam. En
effet, s'Il avait créé Eve à partir d'un morceau de crâne d'Adam, cela
aurait voulu dire que la femme était supérieure à l'homme, et s'Il l'avait
créée à partir d'un morceau d'orteil, cela aurait voulu dire qu'elle était
inférieure à l'homme. Or, comme Il l'a créée à partir d'une côte, qui se
situe au milieu du corps, cela prouve que la femme est l'égale de l'homme.
Mais nous retombons là sur ce problème de la laïcité que nous avons évoqué
plus haut: pour les clercs, la femme reste un danger, une terreur. Voyez,
justement, les textes de Jean-Paul II: le pape a fait l'éloge des femmes
laïques mais s'est toujours fermement opposé à l'ordination des femmes.
L'idée qu'une femme puisse devenir prêtre représentait pour lui l'horreur,
tout comme la papesse Jeanne - cette femme qui, vers 850, se travestit afin
de suivre son amant adonné aux études et donc voué à un monde masculin,
rencontre un accueil admiratif à Rome et finit par entrer dans la curie et
être élue pape - représenta jadis une terreur pour l'Eglise. J'ai voulu
montrer, à travers l'exemple de la papesse Jeanne, qu'il y avait aussi des
aspects négatifs de l'imaginaire médiéval et que ces derniers sont encore
bien vivants aujourd'hui.

Quels sont les autres aspects négatifs du Moyen Age?
J.L.G. Je ne suis pas un hagiographe du Moyen Age. J'affirme que ce fut une
des plus grandes périodes créatrices mais je n'oublie pas que le Moyen Age a
aussi inventé l'Inquisition, a introduit la torture, l'intolérance, la
hiérarchie et l'aristocratie...

Dans Pour un autre Moyen Age, vous écrivez que la pensée dominante médiévale
n'est pas le macabre mais, au contraire, l'optimisme. En quoi l'optimisme
prévaut-il au Moyen Age?
J.L.G. Grâce à l'idée de salut. L'espoir de la résurrection du Christ fait
du Moyen Age une période profondément optimiste. Le macabre n'est arrivé
qu'à la fin.

Que vous inspirent les récentes découvertes scientifiques sur les ossements
d'Agnès Sorel, la maîtresse de Charles VII, et qui semblent prouver qu'elle
fut assassinée?
J.L.G. Prouver qu'Agnès Sorel fut assassinée me semble d'un intérêt très
limité! Elle n'a joué aucun rôle politique. Son seul intérêt tient au fait
qu'elle se place dans une série qui est en train de commencer au XVe siècle,
celle des maîtresses royales. Elles n'existent pas auparavant puisque,
jusqu'à saint Louis, l'aristocratie médiévale est polygame. La vie privée
des rois et des grands est bonne pour Stéphane Bern, pas pour l'historien!

Mais, par-delà l'anecdote, cela signifie-t-il que l'on va vers une
scientificisation de l'histoire?
J.L.G. Oui, sûrement. Je suis persuadé qu'une partie de l'histoire est
devant nous. Mais mes attentes portent surtout sur l'archéologie: elle a
déjà profondément modifié certaines images du passé et notre connaissance du
Moyen Age, et elle peut aller plus loin encore. Le futur fera encore plus
apparaître la formidable créativité du Moyen Age. J'attends du futur une
meilleure connaissance du passé.

Cela signifie-t-il que vous croyez en un sens de l'histoire?
J.L.G. Oui, mais je ne crois pas que le sens de l'histoire soit valorisé,
c'est-à-dire qu'il aille dans le sens du progrès. Il y a aura du progrès
mais aussi des régressions.

En travaillant sur le Moyen Age, qu'avez-vous appris sur vous-même, sur
votre histoire?
J.L.G. Rien. Je suis dans l'histoire.

C'est une dérobade!
J.L.G. Non, car j'estime que mon histoire n'a pas de sens. Je suis dans
l'histoire, mais je n'ai pas une histoire.

Ecrirez-vous un jour vos Mémoires, une autobiographie?
J.L.G. Ah, non, ça jamais! Je suis profondément hostile à l'autobiographie.
C'est une forme imbécile de vanité. Les biographies sont faites pour mentir,
alors pensez donc, les autobiographies! ... Non, c'est dégueulasse, une
autobiographie... C'est mentir sur soi-même... Je pense écrire un livre sur
ma femme, qui vient de mourir il y a seulement quelques mois, ce qui me
plonge dans un état terrible. Ce sera mon dernier livre, je crois. Et je
suis déjà effrayé par l'idée de devoir y parler un peu de moi. Mais je
n'écrirai pas mes Mémoires. Je crois d'ailleurs que, parmi les choses qui me
rendent le Moyen Age moins coupable et si attractif, il y a le fait que
cette époque n'a pas eu la manie de l'autobiographie!

Héros & merveilles du Moyen Age
240 p., Seuil, 40 euros
Héros du Moyen Age, le saint et le roi
1 318 p., Quarto Gallimard, 28,50 euros



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